Дневник Мишуки Налымова

подписался на комменты, запасся попкорном :)

From:

nalymov.livejournal.com

Ответил.

From:

Да в общем проблемы нет. Российская Федерация - государство федеральное, потому есть "русские" и "россияне". Украина - государство унитарное, потому только "украинцы". Ну можно еще "граждане Украины". Мир несправедлив, но что поделаешь.

From:

В принципе логично, если дело касается жителей "субъектов федерации", всевозможных аулов-кишлаков и прочих татаро-тувинско-ненецких отдаленных яранг. Но как все же быть с Алисой Фрейндлих и Олегом Басилашвили? Они русские или россияне? здесь федерализьм ни причем, мягко говоря. И с этого весь сыр-бор начался.

From:

Вообще-то нужно их самих спросить. По-моему это единственный цивилизованный способ. Иначе все заканчивается национальными гетто и резней, рано или поздно.

From:

Если упростить, то один в один мои мысли, но... но кого "их" просить-то? Басилашвилей? или называющий их наррёд?

Если можно, я отмотаю назад, чтобы не флудить и не растекаться белкою по древу.

Один чудик, увидев фото автора блога, по-быстрому оценил расовую-этническую принадлежность персонажей и заявил "среди них маловато французов" . Меня тут же заело. Ибо я много лет наблюдаю то изнутри, то снаружи крайне печальную картину. Везде в продвинутых странах (федеральных или нет, главное - в бывших империях) хоть и не забывают о существовании этнорелигиозной принадлежности и рас, но давно забыли о том, что бывают французы-не французы, немцы-не немцы, британцы-не британцы. То есть, если упростить и исключить из темы иммигрантов и нац.мен.окраины, то остается именно Ваш принцип: "спросить их". А если немного уточнить, то получается, что национальность - это не "какого роду-племени дед и бабка", а "где родился и вырос", "в какой культуре воспитан" и "кем себя ощущает".

From:

old-greeb.livejournal.com

Всю жизнь думал, что слово "укры" - пародийное, придуманное для издевательства над слишком уж "нацiонально свiдомимi". Оказывается, они его и вправду юзают. Неисчерпаема природа человеческая.

From:

nalymov.livejournal.com

Оттуда уже досужие остряки изводили такие слова, как "украсть"...

Edited Date: 2010-06-13 08:31 am (UTC)

From:

bgmt.livejournal.com

Безусловно. Вне России и для себя я русский, но в России и для русского я еврей. То же относится к моим друзьям по фамилии, скажем, Бадалян или ещё как. Друзей чёрного цвета с родным русским у меня нет, но не хотел бы я быть на месте таких людей, если они живут в России. Всё это сводится не к названию племён и не к этнической реальности, а к больной психике населения одной конкретной страны (всех, в том числе называемых). Для справедливости надо сказать, конечно, что эта страна не единственная. Нельзя, вроде бы, стать японцем - и не думаю, что можно стать китайцем. Русским, напротив, стать можно: это дозволено украинцам и белорусам и, говорят (но не уверен), иногда татарам, если у них фамилия не вопиющая.

From:

nalymov.livejournal.com

О своей "русскости" я уже как-то писал. Дружины новгородцев+поморов (с явной примесью варяжских наемников) колонизировали Вятку - и на протяжении нескольких веков брали в жены исключительно мариек и удмурток (своих не привезли). Итог - русские.

From:

...Басилашвилей. Но. ИМХО, в Россиии продолжается дурацкая имперская традиция "разделяй и властвуй", и проблемы подогреваются. Я вообще-то живу в Канаде. Страна полностью иммигрантская, но 99% - патриоты Канады, независимо от того, откуда приехали (ну может исключая арабов). Политика здесь простая: гражданин Канады / Канадец. А за "физиогномику" могут запросто потащить в суд, как за попытку выделения по этническому признаку с целью дискриминации. "Национальность" (здесь употребляют "Этническое происхождение", национальность у всех - канадцы) "всплывает" когда говорят о культуре, и, по большому счету, все.
Перегибы в прошлом были, и сейчас есть. Истеблишмент боится украинцев (фактически в 3 провинциях украинцы в 3-м, 2-м, и 1-м поколении - большинство), и растущего китайского присутствия на Западе. Но с течением времени все нивелируется.
Логика за всем этим простая - если усиливать разделение по этническому признаку, страна просто взорвется. В России этого пока не понимают, и, по-моему, это может кончится трагедией.

From:

Ну да, как-то так. По-моему, как минимум одна трагедия уже произошла. Хотя можно понять тот нюанс, что Канада, США и т.п. - страны, созданные эмигрантами. Но и там не всегда всё было так уж гладко. Была лет сто назад легитимной точка зрения "кто и американец, и что-то еще, тот не американец" - ее озвучивал какой-то сенатор, кажется. Но живучесть страны и ее невероятный прогресс, конечно, обеспечил, вкупе с прочим, и принцип "Immigrants all, Americans all".

From:

Совершенно верно. Попробовали, и отказались. А в Росии - пока не отказались. "Те, кто не знает истории, обречены на ее повторение".

From:

vvalex.livejournal.com

Укры и огры: кроме созвучия и одинакового окончания, что-то общее есть?

From:

old-greeb.livejournal.com

И обры. "Сгинули, яко обериуты" (Б. Штерн).

From:

vvalex.livejournal.com

Простите мне мое невежество. А кто такие обериуты?
Я знаю только обЭриу(тов).

From:

old-greeb.livejournal.com

Опечатка по слуху, не стреляйте насмерть:)

From:

Полагаете, генералу Рохлину этого не дозволили?

From:

bgmt.livejournal.com

Да, не дозволили, и Ваш вопрос это доказывает.

From:

Не вижу, каким образом.

В, условно говоря, патриотических и националистических кругах, в которых как раз этническое происхождение и ощущается наиболее отчётливым образом, Рохлина вроде бы вполне считали за своего и как о еврее о нём не думали, т.е. его происхождение не было секретом, но оно не воспринималось как значимый фактор.

Рохлин, к слову, был не единственной такой фигурой, которая crossed the flow, хотя таковых конечно было немного -- по крайней мере, среди публично видимых фигур.

Так что это вопрос личного выбора. Рохлин захотел принять русскую идентичность, а например Явлинский этого не захотел.
Соответственно, одного признали за русского, другого не признали.

From:

Ну-ка, ну-ка, любопытно. Не могли бы Вы пояснить, что именно захотел (и сделал) ген.Рохлин такого, чего не захотел (и не сделал) Явлинский.

И еще, не могли бы Вы пояснить, что это за штука - "русская идентичность", которую можно принять или не принять. Вот Вы, например, когда её приняли, в каком количестве и при каких обстоятельствах?

From:

Из старого, на близкую тему
http://oboguev.livejournal.com/917183.html?thread=3417279#t3417279

From:

... it can be illustrated by 2000 election campaign of G. Yavlinsky [...] Yavlinsky argued for milder, more humane, more fair and legal conduct of the reforms. A massive amount of funding had been dumped into his campaign in expectations of major electoral gains though unlikely to result in victory in 2000, but at least prominently positioning him as a leading candidate to win in 2004. Yet despite massive funding of the campaign, votes received by Yavlinsky did not move a single bit beyond 5.8% he always gathered, indicating that only this tiny fraction of electorate voted for him who were always voting for him anyway and that no amount of political marketing could make anyone else vote for Yavlinsky. In other words, it is a typical sectarian voting pattern: only sect members vote for their leader, but no one outside the sect can be convinced to vote for him.

What was the reason why voters did not vote for Yavlinsky despite his otherwise attractive and popular stance to revise cannibalistic “reforms” and get under control rampant corruption and crime de facto proclaimed as state policy? It cannot be accounted for by his non-Russian ethnicity per se, as other politicians of identical ethnic background (though not receiving anywhere the same amount of political promotion and funding) were able to easily gain significantly higher popularity and positive response among the public once they exhibited pro-Russian national stance – such as for instance popular politician and member of the parliament general Lev Rokhlin or Yevgeni Primakov, who in September 1998 was appointed prime-minster by Yeltsin to save the economy after the crash and whose 9-month term as a prime-minister created the foundations of economic recovery that started in 1999 and lasted over the Putin’s years. Primakov was hastily ousted out of power by Yelstsin to prevent the threat posed by Primakov’s rapid ascend in popularity – this ascent was not only due to Primakov’s sound economic strategies, but also due to his pro-Russian political stance. Removing ethnicity per se as the defining factor, the only plausible explanation for Yavlinsky’s massive rejection by voters is that his political position professes void in place of national identity – amidst acute national crisis, at that – and his posture towards Russian national existence can be summarized as denial of such an existence. Yavlinsky effectively positioned himself as having no national connection to the Russians – a stance exactly opposite to what Russian voters were looking for, and denied the existence of plethora of acute problems that the Russians face and their grounding in [...]

... by pretending to be completely ethnically blind Yavlinsky effectively said to Russian voters that he was going to leave Russian ethnic interests unprotected and let hostile challenges to Russian interests on the part of ethnic clans to continue unrestrained. Moreover Yavlinsky effectively indicated he was going to cover these challenges up (by being blind to them); that fair and valid Russian interests were considered by him, Yavlinsky, as non-existent (since he could not see such interests); and that justice was not for the Russians (since Yavlinsky’s blindness to matters ethnical did not let him discern the violations of just Russian interests).

. . . . .

From:

. . . . .

Yavlinsky’s group could have been apt for solving purely technical tasks of the social transformations: working out legal system, trade and industrial policies, regulation of securities market, rationalization of taxation laws, demonopolization etc. However being nationally sterile Yavlinksy and his associates were fundamentally unable to provide the guidance for building Russian national state. Even if Yavlinsky were somehow given a go at implementing his designs, they would have failed -- not because they are intrinsically wrong or bad (they are not, though some of them are naive), but because they are bound to fail without the framework of a national state.

Yavlinsky sought to treat the symptoms of the disease, but not its roots. Yavlinsky and his associates primary allegiance is to those very same groups (...) that seek control of political and economic resources of the country to an extent hugely beyond the share of the “social base” whose interests these groups represent in the country’s population, groups who are antagonistic to the prospect of Russia as Russian national state. Yavlinsky was not opposed to the fundamental goals and policies of these groups, he just wished to pursue them in a milder, less radical ways.

From:

То есть национальная принадлежность (например, Явлинского) определяется его политическими предпочтениями и заявлениями (или отсутствием таковых). А не тем, на каком языке он думает, в какой среде и в какой культуре он вырос, чувствует ли он разницу между русскими словами "грамотный" и "грамотей". Не слишком ли мало в таком случае останется русских в России? Если вслед за Явлинским отказать в "русской идентичности" каждому, кто не рвёт на себе рубаху, клянясь в веррррности до грррёба Ррррёдине и нарррёду? не говоря уже о тех, кто охотно продаст за поллитра (вариант - за псят тыщ евро) не только ..., но и ...?

Как быть в таком случае с атаманом Красновым, который не то что заявлял там чего-то, а просто-таки напросто-таки воевал на стороне Гитлера, за что и был в результате повешен? Какова его идентичность - русская, немецкая?

From:

http://oboguev.livejournal.com/727149.html

From:

Хммм... Можно ли считать русским человека, который вместо прямого и честного ответа на четко поставленные вопросы предлагает ссылки на собственный блог? Можно ли считать такое поведение более русским, чем поведение Явлинского?

Что касается "генеалогии", то может ли хоть один житель столь бурно подмявшей под себя десятки народов и так много воевавшей Империи быть уверен в своей собственной "генеалогической" принадлежности к какому бы то ни было народу, а паче всего к "профилирующему"?

From:

bgmt.livejournal.com

Вы, конечно, крайне либеральный русский националист, но Вы русский националист. А я не люблю по крайней мере обсуждать вопросы этнической идентификации с любыми националистами, будь они русские, эстонские или еврейские. (Вообще-то я на практике ничего не люблю с ними обсуждать, это касается не ста, но, пожалуй, 99% националистов). Достаточно сказать, что Ваша фраза "русским является тот, кого признают таким русские националисты" звучит для меня примерно так же, как если бы вместо слова "националисты" Вы написали "филателисты" или "пожарники". (Да, я в курсе, что пожарники хотят, чтобы их называли "пожарные"). Там у Вас ещё фигурируют некие "русские интересы" - вот интересно, почему-то среди моих знакомых интересы бывают крайне разные, часто друг другу противоречащие. Я не знаю, что такое русские или нигерийские интересы. Я Вам бы советовал составить базу данных, списки, так яснее будет. А то....

Засим давайте не будем больше обсуждать эту тему.

From:

Тролей сегодня кормят в другом месте.

From:

> Ваша фраза "русским является тот, кого признают таким русские националисты" звучит для меня примерно так же, как если бы вместо слова "националисты" Вы написали "филателисты" или "пожарники"

Но это же естественно (и верно).
Пожарники разбираются и компетентны в правилах противопожарной безопасности.
Филателисты -- специалисты по маркам, обладающие познаниями и экспертизой в марочном деле.
Националисты -- по национальному вопросу.

> у Вас ещё фигурируют некие "русские интересы" - вот интересно, почему-то среди моих знакомых интересы бывают крайне разные, часто друг другу противоречащие. Я не знаю, что такое русские или нигерийские интересы. Я Вам бы советовал составить базу данных, списки, так яснее будет.

Уже давно: http://oboguev.livejournal.com/1166424.html

Читая, обратите однако внимание (это может быть неясным при чтении прямо по ссылке), что эта заметка -- лишь часть цикла, и хотя в этой конкретной заметке речь идёт именно о конкуренции, она никоим образом не отрицает возможности сотрудничества.
(Т.е. я отнюдь не утверждаю, что игра может быть только с нулевой суммой.)

Однако сотрудничество, во всяком случае именно долгосрочное и устойчивое (а не мелко-тактическое сотрудничество), включая в частности сосуществование в рамках гражданского общества, опирается по необходимости на взаимное признание легитимности справедливых интересов каждой из сторон. (Именно внутреннее, ценностно-обусловленное признание, а не принуждение к формальному признанию обстоятельствами.) Т.е. на признание партнёра фундаментально равноценным себе.

Такое признание достижимо в случае групп с универсалистскими этиками и чрезвычайно затруднено или вовсе невозможно в случае групп с этно-партикуляристскими этиками, как то кавказских народностей или евреев, которые в случае межэтнического конфликта интересов склонны полагать интересы противоположной стороны априорно нелегитимными.

О чём у меня написано изрядное количество заметок, но чтобы Вас не раздражать неприятными для Вас размышлениями, не стану приводить ссылок.

> Засим давайте не будем больше обсуждать эту тему.

Хорошо, не стану причинять Вам более травматических познаний и рефлексий.

Edited Date: 2010-06-15 02:37 am (UTC)

From:

Собственно, сабж. На "генеалогии" вся рсские нацики срываются с резьбы немедленно, факт

From:

Если мне понадобится сантехник, я обращусь к Вашим услугам.

From:

Во-первых, не в будущем понадобится, а в прошлом уже понадобился; во-вторых, не сантехник, а его отдаленный коллега - моэль (еврейский специалист по обрезанию); в-третьих, не вам, а вашему настоящему папе. В-четвертых, признайтесь, наконец, самому себе, что только наличие последнего может объяснить вашу всепожирающую зацикленность на евреях и на генеалогических вопросах - и это в таком генеалогическом бедламе, как Российская Империя.

From: