Псевдоисторическое

[nalymov]

Позавчера avva задал интереснейшую тему:

Что вы не знаете и хотели бы узнать?
Что вы не понимаете и хотели бы понять?


Вспомнил, что у меня лежит где-то диплом кандидата исторических наук. Да, я какое-то время баловался историей (думал что всерьез, но потом все наскучило, да и обстановочка в тогдашней иранистике была, на мое восприятие, затхлой - попытки расшевелить это болото фрондированием и парадоксами глохли довольно быстро).

Но какой-то интерес все же остался. При этом самыми привлекательными для меня проблемами стали те, для которых нет решений и нет источников, позволяющих эти решения найти. Когда есть факты и документы, то остается только трактовать их по мере разума, убеждений и политического заказа. Неинтересно, несмотря на всю дискуссионность отдельных тем. А вот непроверяемое и недоказуемое... Тут простор для фантазии. Несбыточная мечта узнать, как оно там на самом деле было. Несбыточная.

Вот, например, чрезвычайно привлекает меня период становления русских как этноса. И конкретные вопросы:

Могу предположить, что вокруг Старой Ладоги и потом Новгорода все и начиналось. Субстрат - угро-финны. Пришлые - процентов 12-15 славян и столько же, наверное, варягов (налетчиков-викингов, потом наемников, дружинников). Хотя тоже проверке не поддается.

Воздействие скандинавской культуры (тинг, превратившийся в вече, завоевательные походы в Поморье, на Пермь и Югру, на нижнюю Каму, рейды на Каспий и Черноморье, наемники у византийских императоров... где тут русские, где скандинавы, чей там щит на вратах Цареграда?)

И как получилось, что в этой смеси славянский язык стал национальным для такого смешанного этноса? Так слабо было влияние пришлых варягов, конунги которых подозрительно быстро ославянились вместе с дружинами? Или славяне чем-то иным взяли? Или варяги в походах шли и действовали в славянском окружении? А славяне как-то спелись со Степью и в результате окрепли и утвердили свой язык?.. Нет ответов.

Патриотических лозунгов мне не надо. "Велесовых книг" - тоже. Думаю, что без достоверных источников эти размышления так и останутся в тумане. Грустно, но, наверное, тем они и хороши.

Comments

[mr-fedor.livejournal.com]

Я не историк, но тоже интересуюсь. В смысле фантазирую.:-) Видится мне, основная причина - рост населения. Земледелие могло прокормить больше людей чем охота, скотоводство или разбой. И было, к тому же, менее опасным занятием. Поэтому в собирании земель русских ведущую роль играли поляне. А век кочевника и викинга короток: погулял, пограбил - в тюрьму на погост. Где теперь печенеги? Растворились. А может, ещё и потому, что покорённые народы крайне неохотно перенимают язык, обычаи и верования завоевателей. Такое молчаливое сопротивление поработителям. Пусть они угнали мой скот, но молиться их богам я не буду.

[nalymov.livejournal.com]

Вопросы остаются. А как же угро-финны? Совсем ими можно пренебречь? Даже в земледельцы не годятся (или их из этого бизнеса пришлые славяне вытеснили)?
Насчет покоренных народов - некорректно. Египтяне и североафриканцы относительно быстро стали арабами (переняли и язык, и религию, и часть культуры завоевателей).

[character534.livejournal.com]

Ну в принципе, наверно, угро-финами можно пренебречь. Практически все прибалтийские-карельские народности находились, по видимому, в жёстком загоне (анекдоты про тормознутость эстонцев не на пустом месте) и тех же латышей до 18 века и в Ригу не пускали. Всё описаное летописями временное пространство их кто-то гнобил - новгородцы, шведы, немцы (в прибалтике), что характеризует их вполне однозначно. Примерно как индейские народности в центральной и южной америке - были (и остаются) всегда, а государства создавали инки и майя.
ЗЫ. Сам с Новгорода, историей у нас сам Бог велел увлекаться ;)

[readership.livejournal.com]

= наверно, угро-финами можно пренебречь

эка. но еще сто лет назад русские деревни перемежались через одну с карельскими в новгородской и тверской земле. с соответствующей идентификацией и общей - православные. а уже лет через 50 - все эти деревеньки русские.

[mr-fedor.livejournal.com]

Возможно, дело в процентном соотношении завоевателей к побеждённым и в их отношении к побеждённым. В Мексике, не смотря на владычество Испании, сплошные индейцы, а в США индейцев практически не осталось. При равных начальных условиях. Сколько их было, пришлых викингов? Что-то мне подсказывает, что не много. И те что были постоянно вырезали друг друга. А угро-финнам, наверное, просто не повезло. Мало того, что создать своё сильное государство не успели так ещё оказались в аккурат между жерновами. Прямо как по классической формуле "красные пришли - грабют, белые пришли - грабют". Чтобы земледелец размножился его обирать нужно аккуратно, не до конца. И деревни не жечь часто .А то уйдёт в лес и сам не ам и казне сплошные убытки.

[e-smirnov.livejournal.com]

забавно, но именно сейчас у меня в разработке заметка именно на тему движухи народов на территории нынешней центральной части России; в "отделе русского народа" (так и называется) института этнологии РАН мне не сказали в процентах, к сожалению, но в целом, по их словам, именно так и было, угро-финны занимали большую часть вообще северной расейской Европы, пока славяне не оттеснили (поглотили, смешали и т.д.) их к северу (кроме мордвы)

[nalymov.livejournal.com]

Страшно интересные вопрос о соотношении скандинавов и славян в дружинах (бандах), которые колонизировали новые земли. Ладьи - точно драккары викингов. Вечевые порядки - наследие варягов (тинг).

[e-smirnov.livejournal.com]

вот как раз про соотношение мне ничего не сказали, увы - можно, правда, предположить, что оно было не в пользу викингов, там же была общая практика приглашенной аристократии. как римляне нанимали на военные должности варваров, так и славяне варягов, и их было не то чтоб много

[nalymov.livejournal.com]

В скандинавских странах историки рисуют карты походов викингов - и на Каспий, и в Византию. Ни слова о том, что туда ходили под их начальством местные славяне. Кто прав, не ведаю.

[ecilop1.livejournal.com]

Вот с уникальностью тинга я бы поспорил все же, имхо это общее для всех народов региона на определённой стадии развития. Возможно, столь успешное внедрение скандинавских дружин в славянские земли было обусловено и весьма высокой степенью культурной близости.

[cathay-stray.livejournal.com]

Хммм, а меня в этом контексте (раз уж речь пошла о русских) интересует - как, когда, в силу каких обстоятельств, факторов, причин - русские сложили себе такую историческую судьбу и стали тем, чем стали...

[australopitech.livejournal.com]

Крещение в христианскую религию? Которая не призывает ни к чему другому кроме как к покаянию и самобичеванию. Так и стали колхозниками - людьми коллективными и безответственными.

[e-smirnov.livejournal.com]

христианская религия не ограничилась нынешней территорией России - вся Европа должна была стать колхозниками, значит?

[australopitech.livejournal.com]

В европе пошли преобразования, а в России всё застыло.

См. сербский язык что похож на старославянский и нынешний русский. Чем больше на отшибе, тем медленнее эвалюция.

[cathay-stray.livejournal.com]

Конечно православие не в плюс сыграло, и везде, где оно в ходу - там и проблемы, и бардак с коррупцией, и бедность. Но даже среди православных стран и Болгария (хоть и не заграница), и Сербия, и Греция - жили всё же русским на зависть, а не наоборот.

[k999.livejournal.com]

Нет, "колхозниками" стали, видимо, в результате завоевания или подчинения как раз теми самыми скандинавами. Община - удобная единица для сбора дани. Мысль старая и не моя, но, по-моему, вполне правдоподобная.

[australopitech.livejournal.com]

Может как в Афгане завоевать никого нельзя - все просто разбегаются по пещерам, там в России просто далее определённого рубежа никто не доходил? Так словяне и завелись на отшибе.

[rainbow7d.livejournal.com]

Все просто: сейчас эмигранты тоже не особо изучают язык новой страны. А корни все от славян. Так что тем кто захотел с ними общаться пришлось изучать язык. Другой пример: возьмите европейца поместите его в российскую глубинку. В подавляющем большинстве случаев за год он станет бухать, как местные. А наоборот если, нашего человека туда, то тоже в большинстве случаев он таким же и останется. У меня есть личные тому примеры.

[olexa.livejournal.com]

Вот, например, чрезвычайно привлекает меня период становления русских как этноса

То, как вы его ставите делает этот вопрос совершенно бессмысленным.

[k999.livejournal.com]

И как получилось, что в этой смеси славянский язык стал национальным для такого смешанного этноса? Так слабо было влияние пришлых варягов, конунги которых подозрительно быстро ославянились вместе с дружинами? Или славяне чем-то иным взяли? Или варяги в походах шли и действовали в славянском окружении? А славяне как-то спелись со Степью и в результате окрепли и утвердили свой язык?.. Нет ответов.

Почему же нет. Для викингов это - обычное дело. Затрудняюсь вспомнить где бы викинги не ассимилировались. Причина, возможно, слабая культурная традиция у скандинавов эпохи викингов.

[mtyukanov.livejournal.com]

А почему норманны во Франции офранцузились за считанные годы? При этом, уже завоевав Англию, стали там жить французами, ассимиляция в англичан прошла гораздо медленне. А сицилийские норманны?

[ecilop1.livejournal.com]

Дык, базой-то Ст. Ладога и Рюриково городище были совсем недолго, а потом центр власти ка-а-ак ломанулся в самую глубь полянских земель, и закрепился, кстати. Отчего же не ославяниться-то? Да и мононациональность балтийской братвы вещь, имхо, мифическая.
Степь же вообще тема совсе другая и куда как более сурьёзная, имбо симбиоз был и никуда от него не денешься.

[character534.livejournal.com]

Гм, о каком ломанувшемся центре власти идёт речь?
Новгородская республика (как наследница Рюрикова городища) ещё очень долгое время существовала как автономный и самодостаточный центр власти, при случае окормляя своими князьями и Киев и части будущего Маськовского государства.

[ecilop1.livejournal.com]

Я про резиденцию рюриковичей исключительно, так сказать общеродовое имение, коей стала именно киевская земля.

[cathay-stray.livejournal.com]

"Окормляя своими князьями" - это жыр, да.