Терминологическое
Apr. 15th, 2005 08:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nalymovДебаты вокруг предыдущего поста заставляют вернуться к теме терминологии и попытаться нащупать разницу между мусульманами и исламистами.
Есть весьма распространенная точка зрения (очень последовательно проводимая, например, таким антиисламистом, как Daniel Pipes). Она основана на том, что мусульмане - обычные граждане, а вот исламисты - злобные экстремисты.
Согласно другому подходу (наглядным представителем которого является, в частности, Robert Spencer), проблема не просто в экстремистах, а в самих предписаниях и принципах ислама. Именно пророк Мухаммад совершенно недвусмысленно отвергает всякую возможность дружбы с немусульманами и обозначает цель ислама - покорение всего мира и три варианта для неверных: обращение, порабощение или истребление.
Налицо сдвиг понятий. Беда в том, что и сами мусульмане, и множество наблюдателей трактуют понятие "мусульманин" чрезвычайно расширительно. Как фамилия? Худайбердыев? Мамедов? - Мусульмане! Отсюда - невообразимо высокая статистика численности мусульман в России.
Но Коран четко определяет признаки мусульманина, без которых он не может считаться последователем ислама. Помимо пяти столпов этой религии (единобожие, намаз, хадж, пост, подаяние), есть и категорический запрет на искажение предписаний Корана. Иными словами, тот, кто водится с неверными, например, - нарушает заветы пророка и мусульманином не является.
Если помнить, что ислам - чрезвычайно ригидная религия (по определению Фейербаха - единственная "настоящая" религия в мире), пронизывающая всю жизнь ее последователей строжайше закрепленными нормами поведения, то напрашивается следующая классификация.
Псевдомусульмане - лица, не соблюдающие заветов пророка или соблюдающие только удобные для них нормы.
Мусульмане - правоверные последователи ислама.
А исламисты тогда - наиболее активные из мусульман, которые профессионально проводят в жизнь экспансионистскую цель, обозначенную пророком. Остальные мусульмане обязаны следовать их призывам, если хотят остаться в лоне ислама.
Политики и аналитики, исповедующие толерантность, ориентируются именно на псевдомусульман, лицемерно выдавая их за последователей Мухаммеда. Эти политики понимают, что с настоящим мусульманином, соблюдающим все нормы своей религии, они ничего поделать не могут.
А мусульман, осознающих свою завоевательную миссию (хотя бы потому, что начинают вчитываться в Коран), становится между тем все больше.
Есть весьма распространенная точка зрения (очень последовательно проводимая, например, таким антиисламистом, как Daniel Pipes). Она основана на том, что мусульмане - обычные граждане, а вот исламисты - злобные экстремисты.
Согласно другому подходу (наглядным представителем которого является, в частности, Robert Spencer), проблема не просто в экстремистах, а в самих предписаниях и принципах ислама. Именно пророк Мухаммад совершенно недвусмысленно отвергает всякую возможность дружбы с немусульманами и обозначает цель ислама - покорение всего мира и три варианта для неверных: обращение, порабощение или истребление.
Налицо сдвиг понятий. Беда в том, что и сами мусульмане, и множество наблюдателей трактуют понятие "мусульманин" чрезвычайно расширительно. Как фамилия? Худайбердыев? Мамедов? - Мусульмане! Отсюда - невообразимо высокая статистика численности мусульман в России.
Но Коран четко определяет признаки мусульманина, без которых он не может считаться последователем ислама. Помимо пяти столпов этой религии (единобожие, намаз, хадж, пост, подаяние), есть и категорический запрет на искажение предписаний Корана. Иными словами, тот, кто водится с неверными, например, - нарушает заветы пророка и мусульманином не является.
Если помнить, что ислам - чрезвычайно ригидная религия (по определению Фейербаха - единственная "настоящая" религия в мире), пронизывающая всю жизнь ее последователей строжайше закрепленными нормами поведения, то напрашивается следующая классификация.
Псевдомусульмане - лица, не соблюдающие заветов пророка или соблюдающие только удобные для них нормы.
Мусульмане - правоверные последователи ислама.
А исламисты тогда - наиболее активные из мусульман, которые профессионально проводят в жизнь экспансионистскую цель, обозначенную пророком. Остальные мусульмане обязаны следовать их призывам, если хотят остаться в лоне ислама.
Политики и аналитики, исповедующие толерантность, ориентируются именно на псевдомусульман, лицемерно выдавая их за последователей Мухаммеда. Эти политики понимают, что с настоящим мусульманином, соблюдающим все нормы своей религии, они ничего поделать не могут.
А мусульман, осознающих свою завоевательную миссию (хотя бы потому, что начинают вчитываться в Коран), становится между тем все больше.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Линки, as usual...
Date: 2005-04-15 04:48 am (UTC)Re: Линки, as usual...
Date: 2005-04-15 05:02 am (UTC)Но ведь не желают люди слышать...
no subject
Date: 2005-04-15 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:04 am (UTC)«Верующие не должны брать себе в друзья неверных» (3:27).
«О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями, они – друзья лишь друг другу» (5:56).
«Верующие! Воюйте с теми из неверных, которые близки к вам, чтобы познали они в вас вашу жестокость…» (9:124).
«Да погибнет народ, который не верует!» (23:46).
«Не слабейте и не призывайте к миру, раз вы выше» (48:37).
«Мухаммед – посланник Аллаха, и те, которые с ним, яростны против неверных» (48:29).
«И никогда не будут довольны тобой ни иудеи, ни христиане, пока ты не последуешь за их учением. Скажи: "Поистине, путь Аллаха есть настоящий путь!", - а если ты последуешь за их страстями после пришедшего к тебе истинного знания, то не будет тебе от Аллаха ни близкого, ни помощника» (2:114).
no subject
Date: 2005-04-15 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:37 am (UTC)В исламе есть принцип "сокрытия намерений", позволяющий во имя высших целей ислама мимикрировать в общении в противником.
А в общем-то, среди главарей многих конфессий лицемеров предостаточно. Тот же митрополит Кирилл Гундяев...
no subject
Date: 2005-04-15 06:03 am (UTC)мне кажется, что Ваше прочтение ислама в чем-то сроди письму депутатов-патриотов о запрещении всех еврейских организаций как экстремистских на основе анализа "Шулхан Арух".
(При том, что Вы про ислам, безусловно, знаете больше, чем все депутаты всех законодательных собраний вместе взятых)
Вот я был два дня назад на лекции бывшего вице-премьера правителсьтва Малайзии Анвара - называл себя правоверным мусульманином, водку не жрал, но при этом и резать никого не призывал.
no subject
Date: 2005-04-15 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 04:57 am (UTC)Видимо, его надо отнести к псевдомусульманину. С другой стороны - как назвать, дело десятое. Сегодня псевдо, завтра ультра. Христианство тоже ой как по-разному трактуют.
no subject
Date: 2005-04-15 05:01 am (UTC)кстати, следуя твоей же логике, искоренить "исламизм", не искоренив ислам, невозможно.
no subject
Date: 2005-04-15 05:07 am (UTC)Размечтался, блин...
no subject
Date: 2005-04-15 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:39 am (UTC)Причины - предмет отдельного анализа. Нам бы с последствиями совладать.
no subject
Date: 2005-04-15 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:13 am (UTC)"Псевдомусульмане", "исламисты" - это ведь только слова. А что есть в реальности?
В реальности существует ислам - очень и очень многогранная религия. Ислам в Ю-В Азии, на Ближнем Востоке, в странах Магриба и т.д. и т.п. - это сто совершенно разных вещей.
Ислам исповедуют огромное число людей, на какие бы группы их ни подразделяли посторонние.
При любом отношении к исламу это - реальность. С ней нужно считаться. Искать в ней союзников (если Вы, конечно, не предлагаете всех мусульман отправить в концлагеря). Как будут называться эти союзники ("псевдомусульмане" или еще как) - дело десятое.
Извините за лозунги и банальности. Просто я не очень хорошо понимаю, что, собственно, предлагают люди, которым не нравится толерантность по отношению к исламу. Разумеется, эта толерантность не должна быть слепой и бездумной (как это в Европе происходит) - но это другой вопрос.
no subject
Date: 2005-04-15 05:31 am (UTC)сколько еще нужно цитат из Корана, чтобы до вас дошло?
no subject
Date: 2005-04-15 06:00 am (UTC)Исламисты пока находятся в меньшинстве (хотя динамика неутешительная, да). С ними нужно бороться, им нужно противостоять и т.д. и т.п. С этим никто не спорит!
2. Что, все же, предлагают те, кто стрижет весь ислам под одну гребенку? Я, напрмер, никак в этом не могу разобраться.
no subject
Date: 2005-04-15 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 04:34 pm (UTC)Германия всегда была конгломератом очень разных земель, и немцы тоже очень разные и в массе тихие, спокойные, покладистые и законопослушные люди. Баварцы - совсем не то, что жители Пруссии, а вюртембержцы непохожи на шлезвиг-гольштейнцев. Миф о немецкой угрозе возник из-за чрезмерной активности штурмовиков и СС.
"Искать в ней союзников"
Видите ли, дело в том, что дело вот в чём.
Ислам (практически все его разновидности) сейчас находится в такой стадии, что гипотетические союзники просто ОБЯЗАНЫ "находиться" сами. Они должны криком кричать, как кричали томасы манны: мне стыдно, что я немец! - или как диссиденты советские во время пражских или венгерских событий: мне стыдно, что я СССРовец! или, если Вам такой пример ближе, как американцы во время той или иной американской пертурбации: WE ARE SORRY!
Иначе они никакие не союзники и не станут ими, пока не ПРОТРЕЗВЕЮТ. А кто или что их отрезвит - не знаю.
"если Вы, конечно, не предлагаете всех мусульман отправить в концлагеря"
Со всем должным почтением не могу не заметить, что это пере ...э... хлёст.
Вполне достаточно отправить их ни в какие не в лагеря, упаси Аллах, а всего-навсего на их персональную (не "историческую", заметьте) родину, где всё им родное, роднее не бывает, где отчий (а не далёких предков) дом, где все-все такие же, как они, а иноверцы-инородцы если где и мелькают изредка, то ведут себя тише воды, ниже травы В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА (интересно, почему...)
"которым не нравится толерантность по отношению к исламу"
А это почти прямой парафраз из к/ф "Холодный март 53-го":
"А-а, политический? Контрик? Рррррёдину не любишь, сссссучара?!"
Тех, кому не по душе Второе Нашествие Мусульман на Европу, спокойненько, эдак между прочим, записывают в противники толерантности, ни больше ни меньше. При этом оставляя за рамками тему гораздо более наболевшую в самом прямом, медицинском смысле - тему толерантности самих мусульман.
no subject
Date: 2005-04-15 05:20 pm (UTC)Миф о немецкой угрозе возник из-за чрезмерной активности штурмовиков и СС.
Первая часть критике не поддается (можете сами подумать и догадаться почему).
А последнее предложение - да, это верно. И исламистская угроза не менее сильна, пусть пока не очевидна. Она даже более сильна, чем Вы думаете. Но не мусульманская. Вы вообще отдаете себе отчет в том, что о мусульманах (которые даже далеко не все "активно верующие") судите исключительно по исламистам?
Ислам (практически все его разновидности) сейчас находится в такой стадии, что гипотетические союзники просто ОБЯЗАНЫ "находиться" сами.
Они ОБЯЗАНЫ не в большей мере, чем ОБЯЗАНЫ другие жители того же государства отбросить свой расизм (или наоборот – «корректный» либерализм). Большинство из "них" – такие же граждане демократического государства, как и natives или другие эмигранты.
Учесть нужно очень много вещей. Например, то, что среди неисламистской мусульманской интеллигенции (я имею в виду людей, способных на то, чтобы повлиять на мнение других) немало тех, кто аполитичен принципиально. Они рады бы привлекать в свои ряды людей (особенно молодых), но они не могут конкурировать с исламистами хотя бы финансово. (Причем, учтите, что это лишь очень-очень маленький аспект очень-очень сложного вопроса).
Так что, может, государству следует сначала во всем этом разобраться, а потом подумать как следует над своей дальнейшей политикой?
Со всем должным почтением не могу не заметить, что это пере ...э... хлёст.
Нет, не перехлест. Я просто искренне не понимаю, что предлагают господа, не отдающие себе отчет в существующих реалиях (то есть, в ситуации, которую назад не воротишь, которая уже есть). Если эти господа, конечно, не расисты. Если расисты, то я бы и спорить не стал.
Вполне достаточно отправить их ни в какие не в лагеря, упаси Аллах, а всего-навсего на их персональную (не "историческую", заметьте) родину
Видите ли, если для Вас малаец, турок, палестинец или марокканец – всё одно, и Вы хотите только на основании «мусульманства» лишить их гражданства, то это попросту называется «расизмом». И, соответственно, ничего нового в результате Вашей «программы» не произойдет. Будет только стократ хуже.
no subject
Date: 2005-04-25 12:37 am (UTC)Эта фраза, об очень разных немецких княжествах и их жителях - сведенная в одно групповая цитата многих знакомых и не очень немцев. Прикажете объявить им всем вотиум недоверия? На каком основании?
"Вы вообще отдаете себе отчет в том, что о мусульманах (которые даже далеко не все "активно верующие") судите исключительно по исламистам"
Ну Вы-то точно не отдаёте никому отчёт в том, что я видел разницу между обобщёнными мусульманами задолго до эпохи Интернета и вообще персональных компьютеров.
Вопрос - отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что предлагаете противодействовать только частям СС и не трогать рядовых необученных, которые, возможно, вполне равнодушны к идеям фюрера?
"Так что, может, государству следует сначала во всем этом разобраться, а потом подумать как следует над своей дальнейшей политикой?"
НУ раз Вы настаиваете, я так и сделаю. Как только стану этим государством.
"Видите ли, если для Вас малаец, турок, палестинец или марокканец – всё одно... Вы хотите только на основании «мусульманства» лишить их гражданства, то это попросту называется «расизмом»."
Видите ли, это Вы сейчас солгали, не знаю уж, сознательно или нет.
Расизм - "учение" о полноценных и неполноценных расах.
Никто тут не говорит о расах, ни даже о религии, а лишь о ре-иммиграции. ВЕсьма и весьма выборочной, а для некоторых - скорее потенциальной, что само по себе может сыграть более чем благотворную роль.
Приняв хоть на секунду Вашу ...э... логику, следует признать первейшими расистами Европы поляков и чехов, которые в 45-м г. выперли в Германию ПОГОЛОВНО своих немецких граждан - заметим, тишайших, легитимнейших, аккуратных и работящих бюргеров, вдобавок живших на этих землях много сотен лет. НЕ ИММИГРАНТОВ.
no subject
Date: 2005-04-15 06:37 am (UTC)Объяснение этому очень простое.
Создают конфессию фанатики, потом руководят Церковью политики, а исповедуют ее, в подавляющем большинстве, обычные люди. В результате изначальная истовая вера, отягощенная кучей строгих установлений и убийственных предписаний адаптируется к "обыкновенной" жизни.
ИМХО, странно думать, что нормальный человек, настроенный на то, чтобы прожить свою единственную жизнь спокойно, работать, жениться, вырастить детей, и умереть в окружении безутешных родных и близких, ТОЛЬКО из-за того, что какой-то новый мулла ему расскажет, что на самом деле неверных надо убивать, все бросит и пойдет в террорюги.
Я также согласен с тем, что изначальный ислам существенно агрессивней евангельского христианства (про Ветхий Завет я и не говорю - там кровища с каждой страницы рекой течет).
Однако, если вспомнить какие-нибудь 9-12 века, то выяснится, что последователи арабских завоевателей были тогда куда более веротерпимы и, вообще, терпимы к чужому мнению, нежели западно-европейские последователи палестинских хиппи. Помню, я читал, что христианские рыцари, отвоевав у мавров очередной испанский город, были несказанно удивлены, увидев, что в нем полно действующих церквей. В христианской территории ни одной ткрытой мечети не было.
Можно долго спорить о том, что является главной причиной взрыва исламского фанатизма в последнее время. Одно можно сказать наверняка. Сам ислам этой причиной не является. Он - старые меха, в которые заливается ново вино.
И запрет ислама, при таком раскладе был бы, с одной стороны - тушением пожара ведрами бензина, а с другой - лечением симптомов, а не болезни.
no subject
Date: 2005-04-15 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-16 07:10 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/nalymov/507204.html?thread=3307844#t3307844
"Но там, где это еще возможно, стоило бы объявить ислам преступной идеологией и всячески разъяснять суть его призывов."
no subject
Date: 2005-04-15 07:01 am (UTC)Не-мусульманину в соответствии с Кораном, увы, ничто не запретит считать себя таковым и податься в экстремисты...
ислам - чрезвычайно ригидная религия ([...] единственная "настоящая" религия в мире)
А как же ортодоксальный иудаизм? Вроде бы, и более старая и столь же 'настоящая' религия.
no subject
Date: 2005-04-15 03:46 pm (UTC)Да! Иудаизм (по текстам) сто очков вперёд исламу даст в этих вопросах.
НО есть три момента.
1. Ортодоксальных иудеев - несколько десятков тысяч, остальные миллионов 10-11 евреев, мягко говоря, чихали на Талмуд. И не скромненько так, а демонстративно, с оттягом. О чём можно говорить, если в еврейских диаспорах процент смешанных браков колеблется между 50 и 80.
2. Даже те, которые ортодоксальные, давным-давно задвинули наиболее отжившие догмы в самый дальний ящик навсегда. За исключением нескольких десятков прибацанных-на-всю-голову. В Израиле господствует решительный агрессивный антиклерикализм (антираввинизм ;), и в СМИ, и в коридорах власти. Иногда даже неудобно становится.
3. Евреи, как и белые европейцы - вымирающие особи. В гораздо бОльшей степени и с гораздо бОльшей скоростью, но тенденция та же. Тогда как арабы и другие мусульмане... за счёт достижений европейской и особенно израильской медицины, между прочим...
no subject
Date: 2005-04-15 07:02 am (UTC)В принципе, священные книги и труды духовных авторитетов прошлых лет любой из крупных религиозных систем грешат нетолерантными высказываниями - подобных цитат понадергать можно откуда угодно. Другое дело традиция отношений внутри религиозной общины и с соседями - представителями других конфессий.
С этой точки зрения ислам был куда более толерантен того же католицизма, например, - удивительная для своего времени терпимость в отношении ахль-оль-кетабун, отсутствие понятия ереси внутри самого ислама, декларируемое единство духовной и светской жизни - а значит наличие четких и простых предписаний для всех, никакого монашества, исступленной истерии и хинаянистко-махаянистского деления общины.
Другое дело, что в наше время присущая исламу простота и унитарность наряду со сложившимися в регионе социально-экономическими условиями играют с ним злую шутку - отсюда и миф о ригидности и нетерпимости мусульманства.
no subject
Date: 2005-04-15 07:26 am (UTC)Пока Запад производит роскошь и богатство, Ислам производит мусульман. В исторической перспективе Ислам побеждает. Технологии и оружие можно быстро перенять. Новых людей быстро не наделаешь.
no subject
Date: 2005-04-15 07:53 am (UTC)"проблема не просто в экстремистах, а в самих предписаниях и принципах ислама"
Есть, кстати, и другие точки зрения, которые почему-то априори считаются признаком толерантности чрезмерной и массового мозгозабивания политкорректностью.
А интерпретаторов Корана столько, что каждый, по сути, волен выбирать наиболее удобную для него интерпретацию. Деление идет по оси - "ислам - мировое зло" и "ислам бывает разный".
Ригидны фактически все религиозные системы в своем классическом виде. Остальное - ветви развития, некоторые из которых признаются легитимными вариантами сущетвования традиции, а некоторые объявляются ересями. Это тоже имеет место быть во всех учениях.
"А исламисты тогда - наиболее активные из мусульман, которые профессионально проводят в жизнь экспансионистскую цель, обозначенную пророком. Остальные мусульмане обязаны следовать их призывам, если хотят остаться в лоне ислама".
Если не учитывать специфику и не использовать в качестве отправного пункта модель от Daniel Pipes, то при подобных выводах необходимо делать неизбежные уточнения, связанные с характером призывов. Некоторые из призывов требуют отпора - и отпора жесткого. Некоторые могут являться основанием для развития модели с сосуществованием. Толерантность - не символ слепоты отнюдь.
no subject
Date: 2005-04-15 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 11:03 am (UTC)Беда в изъяне человеческой психологии, склонной к простым решениям, и в том, что мы живем в эпоху небывалой примитивизации сознания.
no subject
Date: 2005-04-15 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 04:13 pm (UTC)Это всего лишь приглашение к дальнейшей дискуссии. Конкретно хозяина этого дневника. Который хорош в критической части - но хотелось бы услышать и конструктив.
no subject
Date: 2005-04-15 04:52 pm (UTC)Хммм.... фи, какой авторитарный подход, однако... как грубо... к Вашему юзернику и юзерпику ещё подошло бы "Abtreten!!" ;)
Да нет, милейший, по ерунде тут кто-то другой специалист. Точнее, по декламированию на два голоса банальных истин с подтекстом "мы умы, а вы - увы".
Повторяю медленно-медленно: эта ситуация повторяет обычную житейскую коллизию, когда жена начинает жаловаться, что по телевизору гонят лажу и чернуху, а муж сразу эдак агрессивно "Ну и что ты предлагаешь?!"
no subject
Date: 2005-04-15 05:37 pm (UTC)Тогда действительно - abtreten.
Ибо "подтексты" Вами изложенные рождаются в Вашей же голове. А как называется человек, который сам с собой спорит?..
no subject
Date: 2005-04-15 04:41 pm (UTC)Вторая проблема - это Америка. Это та часть западного мира, которая в бОльшей степени по сравнению с Европой сохранила (или развила) собственные ценности. (Которые, впрочем, далеко не во всем идентичны европейским). Однако, став единственной сверхдержавой, Америка окончательно превратилась в империю со всеми плюсами и минусами - в том числе и с плохо скрываемым стремлением к мировому господству. Если часть нашей цивилизации ведет себя как слон в посудной лавке, допуская преступные глупости вроде войны в Ираке, не мудрено, что аукается всей цивилизации - в том числе и в виде дальнейшей радикализации наших исламских партнеров-противников. Что делать с этим?
Стратегий вырисовывается примерно три. Первая - это империализм а-ля Буш-младший, надежда на "глобальную демократическую революцию" под сенью американских штыков, в результате которой исламский мир помаленьку превратится в сообщество "белых и пушистых" секулярных государств, в этакую вторую Европу. На мой взгляд, чистая утопия, ибо западные ценности хороши для Запада, частично применяемы на Дальнем Востоке с его склонностью использовать чужое, оставаясь собой, но вряд ли применимы на Востоке Ближнем.
Вторая стратегия - глухая оборона. "Оставить их в покое", уйти из исламского мира, свести к минимуму контакты с ним, за исключением самых необходимых вроде поставок нефти. Отгородиться от иммигрантов заборами, пограничными службами, облавами, депортациями... Тоже утопия - в глобализированном мире такое невозможно. Да и демография нам не позволит существовать без прилива рабочей силы извне.
Третья стратегия - активная оборона. "Мочить" конкретных виновников конкретных преступлений или их покровителей (как сделали США с талибами - полностью оправданная операция, в отличие от Ирака). Поддерживать тенденции к секуляризации и демократизации в исламских странах. Сотрудничать скорее с Мубараками и Асадами, как бы они ни были противны, нежели с Саудами. Требовать от исламских иммигрантов определенного уровня языковой и культурной ассимилияции, без которого пребывание их на территории западных стран не будет возможно. Никогда не нападать на исламские страны первыми. И, конечно, добиться хоть мало-мальски приемлемого modus vivendi в Палестине и в Чечне.
Это самый трудный путь. Но, как мне кажется, всё остальное - или clash of civilizations с непредсказуемыми последствиями, или пораженчество. Они - тоже люди, как бы многим из нас ни тяжело было это признать. (А если мы отказываем кому-то в праве быть людьми по религиозному, расовому или национальному признаку, значит, Гитлер тоже был "в своем праве" - просто вам не нравятся мусульмане, а ему не нравились евреи, цыгане и славяне; принятие такой позиции меняет всю систему нравственных координат и вообще не оставляет от нашей цивилизации камня на камне). Значит, надо думать, как с ними сосуществовать на одной планете, а не как их уничтожить.
Извините за многословность, тема сложная, коротко нельзя.
no subject
Date: 2005-04-15 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 05:45 pm (UTC)2. Относительно "они - не люди". И это далеко не единственный случай. В Чечне доводилось слышать подобное - с обеих сторон.
3. Трудно иронией прикрыть пустоту. У Вас, во всяком случае, явно не получается. Если бы получалось - говорили бы по делу. В отличие от Вас, я уважаю собеседников. Просто трудно назвать иначе чем "исламоненавистником" человека, призывающего запретить ислам. Вы бы хоть предыдущую дискуссию читали внимательнее, что ли.
4. Поверьте, мне не доставляет ни малейшего удовольствия с Вами пикироваться. С удовольствием поговорил бы по существу проблемы. Но перевел разговор в другую тональность, увы, не я.
no subject
Date: 2005-04-15 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-18 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-29 05:45 pm (UTC)