Терминологическое

[nalymov]

Завязалась тут в комментах старая дискуссия об атеистах и агностиках. Каждый опять изобретает собственные дефиниции.

Диалог глухих, как всегда, поскольку в России по-прежнему отсутствует традиция обращения к словарям. Посмотрим, заглянув в первый попавшийся (Философский энциклопедический, М., 1989). Очень нейтральные определения, не носящие, на мой взгляд, идеологических оттенков.

Агностицизм (от греческого агностос - недоступный познанию), филос. учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания окружающей человека действительности. Термин введен Т.Гексли в 1869 году для обозначения философской позиции, ограничивающей сферу компетенции философии рамками "позитивного" знания.
Примерно то же самое определение дано в "Энциклопедическом теософском словаре". Wikipedia, кстати, то же самое говорит.

Атеизм (франц., но от греч. а-теос; букв. - безбожие), исторически разнообразные формы отрицания, опровержения религ. представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Атеизм находил выражение также в религ. индифферентизме, вольнодумстве, свободомыслии, антиклерикализме, а также в некоторых формах деизма, пантеизма и т.д.
Определение Принстонского ун-та: the doctrine or belief that there is no God - доктрина или вера в то, что никакого бога нет.

Итак, упрощая: первое - "не знаю и не могу знать". Второе - "отрицаю напрочь", "верю, что нет".

Когда атеисты говорят, что атеизм - не религия, они, на мой взгляд, несколько заблуждаются. Отрицать что-то, не имея доказательств отсутствия оного, - тоже слепая вера. И доказательства собственной "нерелигиозности" у атеистов - из области софизма, то есть того же передергивания. Словесные наперсточники, как и клерикалы.

Comments

[arbat.livejournal.com]

Ну, атеизм - вера, но не религия, ибо оне, атеисты энти - не имеют ритуалов и традиций. Вот чего нет - того нет. Хотя мученики и святые - у них есть.

А вообще, список - чего есть в религии, чего нет в атеизме - забавный. Эдак можно утверждать, что и иудаизм - не религия! Вот, мол, в христианствах иконы есть - в иудаизме нету. В христианствах Верховные Патриархи есть - в иудаизме нету. В христианствах воскресение Христа празднуется - в иудаизме нет. И так далее. Ада нету в иудаизме. Даже храмов в иудаизме нету. Похоже - не религия это вовсе...

[nalymov.livejournal.com]

Если вспомнить "воинствующих безбожников" при большевиках - то были у них и ритуалы, и даже коммунистические святые.

[gholam.livejournal.com]

Икон нет? А кто весь Израиль своим мелех-мошиахом обклеил, черкесы? :)

[object.livejournal.com]

Ну почему же нет? Не ходить в церковь, например :-)

[ppl.livejournal.com]

Хм. Все-таки, не "верю, что нет", а "знаю, что нет". Не вижу почему какой-то словарь, будь то "Философский энциклопедический" или Принстонский может служить авторитетом.

[nalymov.livejournal.com]

А "знание"-то откуда взялось? Бездоказательное знание - та же вера.

[vkv.livejournal.com]

а в дургих религиях не "верю, что есть", а "знаю, что есть".
Отличие от атеизма только в знаке.

[deigris.livejournal.com]

А у самих атеистов спросить, конечно, влом. В общем, читать

http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html#atheisms

до просветления.

[e-smirnov.livejournal.com]

А как быть тем несчастным, которые не верят в бога(ов), но и не верят в то, что бога(ов) нет? Как им себя называть? ;о)

[nalymov.livejournal.com]

Я тут подумал, а я-то к какой философской школе отношусь? Наверное, это упомянутый в словаре как разновидность агностицизма индифферентизм (по-русски, похуизм). Я совершенно нерелигиозен.

[andronic.livejournal.com]

Тут вот в чем дело.
Есть целый ряд положений, имеющих фундаментальное значение для определения человеком своего места в мире и его поведения в нем.

Известные парадоксы Горгия:
1. что мира не существует,
2. что даже если он существует, он непознаваем,
3. что даже если он познаваем, знание о нем непередаваемо,
действительно неопровержимы и недоказуемы.
Однако каждый из нас решает для себя, какой из вариантов принять.
Большинство решает, что: мир существует, познаваем, и знание о нем передаваемо.
Принять обратное тоже можно.
Но невозможно НА САМОМ ДЕЛЕ жить, не отвечая себе на эти вопросы.
Даже когда человек не отдает себе отчета в этом, он действует либо исходя из реального существования мира, либо из представления, что мир - плод его воображения.

Вопрос о существования Бога едва ли не столь же важен, как и указанные выше.
Я могу жить спокойно, не задумываясь о том, существует или нет фиолетовый слон в джунглях Амазонки. Его наличие или отсутствие никак не меняет моего поведения в этом мире.
Но с Богом все иначе.
Я не могу просто "опустить" этот вопрос.
То есть В ЭТОМ СМЫСЛЕ агностицизм - это просто демонстративный уход от ответа, при том, что фактически убежать от ответа агностик не может. Говорю я себе это или нет, я живу либо с учетом того, что Бог есть, либо с учетом того, что его нет.


Что касается религиозности атеизма, то тут Вы сами допустили весьма существенный передерг, опустив весьма существенный вопрос о том, что такое религия.
Иначе Вам пришлось бы признать, что для религии ОБЯЗАТЕЛЬНО (по определению) требуется сакральный объект поклонения и соответствующие ритуалы.
Если в данном изводе атеизма ритуалы есть и объект поклонения есть - это религия.
Если нет - то нет.

[pisatel.livejournal.com]

Почему Вы считаете, что человек обязан задумываться о существовании Бога и давать ответ на этот вопрос?
Да и про невозможность жить, не отвечая на вопросы - не соглашусь. Огромное количество людей просто по инерции принимает стиль жизни и взгляды своего окружения, не размышляя самостоятельно. И живут счастливо. Правда, я не знаю, что по вашему значит жить "на самом деле".

Про то, что было искажено понятие религии, Вы верно отметили.

[tavitoom.livejournal.com]

Вот-вот, уже не первый спор в таком ключе, без попытки в любой словарь заглянуть и с понятием "атеизм" ознакомиться.

В общем -атеисты, это люди, которые очень много думают о Боге.

[pisatel.livejournal.com]

Атеизм - широкое понятие.

[ypq.livejournal.com]

я - атеист. в свободное от интернета время мне абсолютно незачем думать о боге. просто нет на это времени. а в интернете сейчас просто некуда спрятаться, чтобы не пришла какая-нибудь тварь и не начала гундеть о религии... да, ЭТО - много, я считаю. черезчур много!

[toshick.livejournal.com]

разница между атеистами и агностиками исключительно в вежливости: атеисты не стесняются заявлять, что не верят и не собираются, а агностики размазывают говно по тарелке

[http://users.livejournal.com/cello_/]

Я атеист, не агностик. Потому что, помимо того, что (1)я не верю в бога, я ещё и (2)отрицаю ценность Бога как идеи и (2)негативно оцениваю богов как персонажей известных мне мифологий (если бы вдруг предположить, что они имеют какое-то отношение к реальности). То есть атеист - это ещё и носитель определённой оценки.

[zt.livejournal.com]

Для большей части наших "агностиков" вполне годится термин "неверующий".
Его вполне достаточно.

[ex-ex-alexa.livejournal.com]

вы меня смутили.
не очень понимаю конструкцию атеизм=вера. гм.. в детстве доказательным было прочтенное у перельмана опровержение библейского потопа, который не вяжется с математическими расчетами (водоизмещение 20000 тонн супротив тучи животных и т.п) /я-то скорее агностик.

[pisatel.livejournal.com]

Если перед каждой беседой проводить именно такую разъяснительную работу, то я затем называл бы себя агностиком.
Одна деталь: если обратиться к словарям, то Вы увидите, что религия в понимании "что-либо основанное на вере" используется только в переносном значении. Так что когда Вы называете веру религией - это как раз к вопросу о софизме и передергиваниях.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Any religion is contradictory. That's the main point of atheism. While different branches of atheism may claim more or less knowledge regarding their whereabouts, they both know (meaning, can easily prove) that the idea of god is self-contradictory. As it was so many times demonstrated.

And we all know that A & !A => false

Meaning, any religion is a lie. You cannot prove anything like that about atheism.

[pisatel.livejournal.com]

Значит вы просто молитесь на то, что "A & !A => false".

[a-garvey.livejournal.com]

"доктрина или вера в то, что никакого бога нет"
Ключевое тут - или. Почему я должен верить или не верить? Я полагаю, что бога нет. Кто я - атеист или агностик?

[nalymov.livejournal.com]

Мне кажется, каждый сам должен повесить на себя какой-то ярлычок. Если хочет, конечно.

[nikname.livejournal.com]

Атиезм порочен по определению. Или по названию. Ну как афизика, или абиология. Собственно, агностики - просто люди без гена религиозности, атеисты - с ним. Думаю, что генетики ещё выявят общий ген или их набор у людей, которые становятся православными, мусульманами и т.д, а также вкладчиками Властелин или потребителями "10-ть килограмм минус за месячный курс наших пилюль!"

[brammator.livejournal.com]

Скажите, ахимса ("ненасилие") -- тоже порочное понятие?

[d-i-a-s.livejournal.com]

тут идёт терминологическая игра.

атеизм - да, вера. но не религия, ибо помимо составляющей веры, в нём нет больше ни одного компонента религии.

однако это не важно. ключевой момент в данном случае - то, что атеизм является официальной концепцией современной науки. и таким образом любой рационалист, учёный, мыслитель и т.д. является атеистом просто в силу того, что он поддерживает научные воззрения.