Опять вопросительное

[nalymov]

Меня уличают в неверной формулировке.
Если верить юзеру, обещающему представить запись передачи, то ведущий "Умников и умниц" предложил школьникам написать, какие три качества нашего национального характера "отрицательные, наиболее отрицательные, самые обидные для нас, огорчающие нас, любящих нашу великую, хотя порой и непутевую родину".

В моем посте, написанном через несколько часов после передачи по памяти, эпитеты "отрицательные, наиболее отрицательные, самые обидные для нас, огорчающие нас" были воспроизведены как "отвратительные". Равноценная, как мне кажется, замена.

На мой взгляд, тонкости формулировки нисколько не меняют сути дела. Как не меняют они и моего отношения к тому, что задавать в эфире школьникам такие вопросы безнаказанно можно только про русских. Повторяю: подставьте в уравнение любую другую этническую группу и вообразите, что произойдет.

Comments

[vilomaxus.livejournal.com]

nu eto uzhe cepljanije k melocham... ne obraschajte vnimanija.

[scolar.livejournal.com]

Русские - не этническая группа, а титульная нация. И когда говорят про русский национальный характер, я, будучи этническим евреем, вполне отношу это к себе. И уверен, что армянин московского розлива относит это к себе. И пьющий московский татарин. Потому что авось, небось и халява.

[entropolog.livejournal.com]

И пьющий московский татарин?

Да вы нацистская сволочь, дорогой мой этнический еврей.

[eugraf.livejournal.com]

Не пизди, дорогой, не относишь! Это всё отмазки против страшныхЪ рЮсскихЪ фОшшистовЪ!

[ranja.livejournal.com]

Я не слушала этой передачи. Но с Вашим замечанием, что такой вопрос может пройти безнаказанно только про русских, совершенно согласна.

Наш мир не справедлив, сэр. :(

[chele-sta.livejournal.com]

Я не уверена, что Вы правы в том, что это "равноценная замена": можно говорить об отрицательных чертах, если очень охота, но СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО говорить об "отвратительных" чертах. Такая постановка вопроса - уже оскорбление. Имхо.

два слова

[fasetka.livejournal.com]

Извините, но слово "отвратительные" - слишком какое-то необъективное, что ли... Или обидное, унизительное.
А слово "отрицательные" - обыкновенное слово, ни разу не обидное.

Что касается вашего предложения о вопросах касательно особенностей др национальных характеров, то я вынуждена повториться - Умники и Умницы - игра, вопросы которой берутся из школьной программы РФ по литературе.
А в школьной программе, вроде бы, нет произведений не русских авторов. Ну, или почти нет.
Откуда же взяться вопросам о др национальных характерах?!

Ведь, и передача 25 февраля была посвящена творчеству И.С.Тургенева, а он писал о русских людях. Поэтому и вопросы о русском характере.

Re: два слова

[entropolog.livejournal.com]

Я пытался вам показать, что всерьёз говорить о национальном характере, выделяя черты отрицательные и положительные - это неосознанный (в лучшем случае) нацизм. Вы упорно скатываетесь к тому, что раз писатели из школьной программы эти вопросы обсуждали, так и детям тоже надлежит эти вопросы обсуждать. Вы вообще понимаете, что первично - включение определённых идей в школьную программу или сами идеи? Вы понимаете, что идеи не рождаются включёнными в школьную программу? Если в школьной программе изучаются отрицательные черты русского национального характера, то это безобразие, которое надо прекратить немедленно, а не оправдывать это безобразие формальными причинами (типа "Тургенев - в школьной программе").

Ещё раз: Достоевский писал не только о русских людях. Человек, претендующий на хороший уровень гуманитарного образования, обязан знать, что Достоевский писал и о евреях в "Дневниках писателя". Но это не значит, что соответствующие обсуждения нужно вводить в школьную программу, а соответствующие вопросы обращать к подросткам через телеэкраны.

Точно также ничто нам не мешает, к примеру, знать и понимать существо Майн Кампф, но вопросы по Майн Кампф задавать по телеку - это же безумие.

[object.livejournal.com]

Не соглашусь, Михаил. "Отрицательные" и "отвратительные" - разные вещи. Хотя, воспроизводя по памяти, можно и попутать. Но раз уж выяснилось, то зачем что-то заменять? Пусть будет как есть.

Не соглашусь и по второму пункту. Говорить о себе - что в нас хорошего и что плохого - можно и нужно. Если при этом не сбиваться на самобичевание. А похоже, что не получается не сбиваться. Значит надо учиться.

А вот подставлять другую этническую группу нельзя. Это пусть сама этническая группа себя подставляет.

[entropolog.livejournal.com]

Мне кажется, вы совершили небольшую подмену. Говорить о том, что хорошо и плохо в нас - можно. Если только под "нас" понимаются конкретные люди. Если же под "нас" понимаются национальные группы, то это обсуждать на полном серьёзе нельзя. Потому что если это делает на полном серьёзе относительно себя одна национальная группа, то это означает, что есть предмет для обсуждения, то есть что действительно имеются такие черты "национального характера", которые являются объективно отрицательными или положительными. Но если они являются такими объективно, то отчего же нельзя в обсуждении этих черт участвовать представителям других национальностей? Обсуждать, делать выводы, действовать на основании этих выводов. Представителей национальностей с плохим характером игнорировать независимо от личных данных, по факту принадлежности к соответствующей национальности. Скажем, ввести пункт "национальность" в опросник при приёме на работу и уже на основании данных о нацпринадлежности претендента делать выводы о пригодности к определённой работе (а что такого, если по-вашему есть и сам "национальных характер", и его "отрицательные" черты).

Товаищ чуть выше на полном серьёзе пишет, что русским в смысле титульной нации является "пьющий московский татарин". То есть непьющий татарин русским уже не является, хотя бы он был и московским. При этом себя этот товарищ именует "этническим евреем". Это и есть опасное следствие вашего допущения обсуждать на полном серьёзе черты национального характера.

[keen.livejournal.com]

похоже, основная идея спора сводится к вопросу - надо ли школьникам углубляться в наследие классиков [термин условный] - ведь там могут быть неполиткорректные и даже вредные [условный термин] на текущий момент суждения.

[entropolog.livejournal.com]

Идея, как я понял, сосоит скорее в том, чтобы не акцентироваться на вопросах, понимание которых требует само по себе более чем серьёзной культурной подготовки, далеко выходящей за пределы школьной программы. Перечень "отрицательных" черт "национального характера" - это ещё не углублённое изучение наследия классиков.

Re: два слова

[sdanilov.livejournal.com]

замену в исходном посте слова характер словом человек тоже считаете равноценной?

Это две принципиально разных формулировки.

[ex-expounder547.livejournal.com]

Ваша "Какие три качества русского человека самые отвратительные?"
и эта
"какие три качества нашего национального характера отрицательные, наиболее отрицательные, самые обидные для нас, огорчающие нас, любящих нашу великую, хотя порой и непутевую родину"
Если тот юзер прав, то Вы действительно передёрнули и очень сильно.
Ситуация смахивает на поговорку "на воре шапка горит".

Re: Это две принципиально разных формулировки.

[tyoma.livejournal.com]

+1

[van10.livejournal.com]

Новая формулировка существенно мягче и вызывает более сдержанные эмоции.

(сплюнув)

[grossfater-m.livejournal.com]

И никто таки не хочет реагировать на последнее предложение...

Re: (сплюнув)

[berezin.livejournal.com]

Отчего же? Я вот уже много где отреагировал.

[sandrina.livejournal.com]

Михаил, насколько я поняла, в передаче обсуждались как минимум две стороны медали. Вы обозначили одну - как и некоторые другие. В итоге получилось как всегда, которое уже поперек горла в некоторых же интерпретациях.

*огорченно*

[arpad.livejournal.com]

Хм. Тонкости, если они там правильно показаны, таки серьезно меняют суть дела. Замена определенно неравноценна. Да и то что вопрос был задан на дом, а не запущен в эфире - серьезный аргумент в пользу ведущего.

Расшатана, однако, сегодня у русских нервная система. Почти как у евреев - дергаетесь на каждый чих.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Думаю такая передача возможна, и про евеев, но в израиле, или про англичан в англии.

Думаю этически верно высказывать резкие тезисы только о своей национальности.

[m0ris.livejournal.com]

Не соглашусь в части равноценности формулировок. Всё-таки есть весьма ощутимая разница. Вы говорили о тех качествах, которые вызывают рвотные позывы, а не сожаление и скорбь. А что задавать это только русским можно - это естесственно.) Самобичевание - одно из самых наших отвратительных качеств ))

[r00kie.livejournal.com]

В обеих формулировках фраза звучит нехорошо. А ведь, если я правильно понял логику вопроса, можно было задать его и по-другому: "каких качеств русского национального характера вам бы не хотелось иметь?"
Мне интересно другое - Вы, явно бессознательно, заменили отрицательный на отвратительный. Вот здесь есть какой-то психологизм, что ли.

Вы правы

[stefashka.livejournal.com]

Искать вшей - занятие достаточно интимное.

разница колоссальная

[svilar.livejournal.com]

В исходном тексте предлагается рефлексии над конструктом, который называется "национальный характер". В связи с творчеством писателя позапрошлого века, для которого этот конструкт был очень актуален. Совершенно нормальное задание.
В Вашем пересказе получилось черт знает что.
Я не в восторге от резкости формулировок taki_net, но по факту Вы действительно дали повод этномазохистам Крылову, Пионеру и братии испытать несколько шумных оргазмов. Совершенно на пустом месте.

Повторяю: подставьте в уравнение любую другую этническую группу и вообразите, что произойдет.
А вот тут, знаете, просто ерунда какая-то.
1.В середине 1990-х я был в Казахстане во время мастштабных чествований национального классика Абая Кунанбаева (современника Тургенева) много и яростно обличавшего "отвратительные" качества казахского народа. Кое-что из этих обличений с установкой "поразмыслить" озвучивал в юбилейной речи Назарбаев. Однако казахам в голову не пришло высказывать эту странную мысль -- "подставлять" куда-нибудь туда русских, украинцев, немцев или татар, которыми полон Казахстан. Пускай с этническими меньшинствами разбираются сами этнические меньшинства. Да и вообще какой-либо истерики по этому поводу не наблюдалось.
2.По своему, пусть и недолгому, опыту жизни в Америке могу сказать, что негативные высказывания об "американском духе" в самом широком стилистическом спектре -- от раздраженного до рефлективного -- являются общим местом и в СМИ, и в разнообразных гуманитарных текстах.

Честно говоря, ощущение такое, что отличительной чертой -- не русского национального характера, конечно (я вообще в национальный характер не верю), а, скажем, современной русской культуры является, боже упаси, не склонность к рефлексии (и уж тем более к "самобичеванию"), а, скорей, наоборот -- страх перед рефлексией, синдром ущербности и стремление везде видеть происки врагов. Увы.

[eugraf.livejournal.com]

Ви-таки рЮсский фошшыстЪ?

[juan-gandhi.livejournal.com]

Недавно по ящику смотрел "Married with children" - там сообщают, что у русских есть хвосты. Мы и задумались: лихо. Поди скажи, что у негров или у евреев есть хвосты, или что у китайцев есть хвосты (не смешно). А про русских почему-то смешно, и никому не обидно. Странно.

[zabriski.livejournal.com]

А почему бы не спросить про положительные качества?

[taki-net.livejournal.com]

Спрашивали. Всю передачу, 45 минут.