nalymov: (FigLeaf)
[personal profile] nalymov
Находясь недавно в компании солидных и вроде бы мыслящих экспертов, услышал взаимоисключающие мнения (что не редкость в среде политологов): "Отношения России и США никогда еще не были такими плохими" и "Российско-американские отношения никогда еще не были такими хорошими".

Неправы, на мой взгляд, оба. Но над темой размышляю уже несколько дней. Буду признателен за аргументы и ссылки на свежие здравые суждения.

что-то типа

Date: 2006-05-13 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lipkovichea.livejournal.com
Превед на оба ваших дома.

Предчувствие перелома

Date: 2006-05-13 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bob623f.livejournal.com
Видимо одни говорят о прошлом, другие - о будущем. Как в 1946 году, перед холодной войной.

Date: 2006-05-13 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Очень многое будет зависить от того, кого выберут в Штатах в 2008 году. Если McCain добьется своего - будет похолодание.

Date: 2006-05-13 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nalymov.livejournal.com
Ну, здесь обе страны на переломе.

Date: 2006-05-13 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ohubelka.livejournal.com
по-моему в US с переломами не очень. система делает резкие изменения курса практически невозможными.

по поводу вашего вопроса, мне показалось, что недавняя колонка Michael McFaul в Коммерсанте достаточно хорошо описала взгляды американских политиков:

"С момента создания Соединенных Штатов американские лидеры сотрудничали с автократиями только в тех случаях, когда это служило национальным интересам, но всегда это сопровождалось определенным чувством неловкости. Отношения с демократиями обычно бывают более устойчивыми и тесными. Когда в России наметился сдвиг к автократии, появление напряжения в отношениях было предсказуемо, если не сказать неизбежно.
Но это напряжение не означает и возврата к холодной войне. Это скорее проявление политики "бизнес как обычно" – возвращение к той кажущейся несколько странной и часто лицемерной политике, которой США традиционно придерживались в отношении стратегически важных стран с автократическими режимами, будь то сталинский режим в период второй мировой войны, шахский режим в Иране или же Китай, Саудовская Аравия и Пакистан сегодня."

Date: 2006-05-13 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] nikname.livejournal.com
Мне кажется, что они просто в стадии смены. Ну как вдруг родители понимают, что дети выросли но не могут с этим смириться.

Date: 2006-05-13 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
вопрос не очень важный. ИМХО вопрос нужно ставить так: "Насколько важны для США хорошие отношения с Россией?" и vice versa. И вот на это ответ будет - по крайней мере со стороны США: "не так чтобы очень".

Date: 2006-05-13 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
именно что очень

Date: 2006-05-13 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
кто откуда смотрит. может быть, чуть-чуть важнее чем 10 лет назад. но на уровень Самых Важных Отношений, какими они были в 1945-1989, им НЕ вернуться Никогда. И чем скорее россия освободится от иллюзии собственной важности, тем лучше для нее самой.

Date: 2006-05-13 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
о какой иллюзии вы говорите? Вот как раз лет 10 назад и освободились, и процесс полностью завершился лет уж 7 назад. А теперь трезвый расчет, не без упования на авось, разумеется :)

Повторяю, независимо от нашей важности отношения с Россией более сейчас важны Америке, а не России.

Date: 2006-05-13 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
Отношения с Россией являются для США НЕ более важными чем отношения с Саудовской Аравией, Нигерией и другими петродиктатурами. Впрочем, учитывая что - как и у вышеперечисленных - отношения России с остальным миром целиком исчерпываются фактором "трубы", готов допустить, что отношения с Китаем более важны для России, чем отношения с США

Date: 2006-05-13 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nalymov.livejournal.com
В нефтегазовом плане американцам совершенно наплевать на Россию. Она - не их поставщик. Она - сырьевой придаток Европы.

Date: 2006-05-13 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
Ммм... формально на данный момент да, но вопросы о потенциальных поставках муссируются достаточно широко. Впрочем, уступаю Вашему авторитету – вполне вероятно, что это разговорами и исчерпывается.

Date: 2006-05-13 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
хорошо владеете русским языком. где выучились?

Date: 2006-05-13 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
спасибо на добром слове.
Где выучились? "...и завацкаааая праааахадная что в лююююди выыыывелааа миня..." :)

Date: 2006-05-13 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] verybigfish.livejournal.com
Вариант вопроса: в чём сталкиваются интересы США и РФ? РФ сегодня слаба и вряд ли может чем-то особо навредить США. Не пусать их на постсоветское пространство? Так они особо и не рвутся. В Ираке интересы не пересекаются. Страдают США от роста цен на нефть? Нет...

Date: 2006-05-13 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
страдают. но как Россия может доказать, что она более надежный поставщик чем Нигерия? понятия не имею

Date: 2006-05-13 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] verybigfish.livejournal.com
Мне думается, что мировые цены на нефть под контролем США...

Date: 2006-05-13 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
если вести диалог на академическом уровне, то уместно задать вопрос что вы имеете в виду под США: Эксон/Шелл или Белый Дом? Они связаны но НЕ идентичны. И цели у них разные: у первых максимизировать доходы, у вторых остаться у власти. Здесь всегда будет место для конфликта. На этом горела уже не одна администрация. Скажем так: если бы не Осама и Ко, при 3 долларах за галлон Бушу уже пришлось бы собирать манатки.

Date: 2006-05-13 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] verybigfish.livejournal.com
Ну, всё-таки, что хорошо для Эксон/Шелл, в конце концов хорошо и для США. Истэблишмент всё же - это одно целое. Власть не так уж много даёт властвующей партии: "сегодня ты, а завтра - я".
Интересы не идентично, но сильно переплетены, сам чёрт не разберёт, кому когда что выгодней. Но в целом истэблишмент всегда в выигрыше.

Ваши слова более справедливы для РФ. Здесь интересы "элиты" и страны сильно расходятся.

Date: 2006-05-13 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
"Отношения России и США никогда еще не были такими». Вот это верно. И в принципе, ситуация критическая. Штаты завязли в широкой полосе по нашим границам, и до завершения их «работы» еще далеко. Украина, Кавказ, ближний Восток и Ирак, Афганистан, Средняя Азия и в потенции Иран это те страны и регионы, где какое-никакое, но у нас влияние есть. При явной конфронтации мы могли бы им там сильно нагадить, причем, приложив сравнительно небольшие усилия. Видимо, нынешнее внешнее обострение и обусловлено тем, что Россия начала «рыпаться». Но вот обозначение этих, действительно, новых отношений между нами как недружественных не выгодно прежде всего Штатам. Для них идеальным было бы сохранение статус кво, чтобы широкой улыбкой прикрыть завершение своих стратегических операций. Да и трудно нас уже наказать, мы и так двоечники :) С другой стороны, Россия тоже серьезную конфронтацию не потянет, хотя и должна пытаться выторговать максимум. Штаты же будут улыбаться до последнего. Как только перестанут, значит дело приняло очень серьезный оборот, очень и очень.

Date: 2006-05-13 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] nalymov.livejournal.com
И все-таки - игрок второй линии. В аналитических прогнозных докладах в Вашингтоне Россия как серьезная политическая сила не фигурирует с 2010-2015 года вообще. Есть Китай, Индия, исламский мир... А России как-то не видно. Она привязана к Европе рыночными связями, и обе в глубокой заднице. В одной - исламская угроза и исламское будущее, в другой - "вертикаль власти" и бесперспективная экономика. Сырьевой придаток старушки-Европы, мнящий себя "энергетической сверхдержавой". Попытки вырваться из европейского рыночного болота (например, в сторону Азии) робки и малоперспективны. Единственное, с чем в России еще считаются американцы, это ее ядерный потенциал. Самое страшное в разговорах всех экспертов: не сперли ли какую-нибудь боеголовку?

Date: 2006-05-13 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
разумеется, второй-десятой, ибо в глобальных играх небольшая разница, что за линия за первой. Тут товарищ сверху прав, Россия была списана более 10 лет тому назад. Что не отменяет сказанного мною. Сейчас сложилась ситуация, когда Россия важна. Так мне видится....

Date: 2006-05-13 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
В чем ее важность?

Date: 2006-05-13 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
а то военная тайна.

Date: 2006-05-13 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
А я серьезно спрашиваю.

Date: 2006-05-13 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
А серьезно я уже отвечал.

Date: 2006-05-13 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Где?

В комментариях к этой записи единственная ваша реплика, которую можно понять как ответ на этот вопрос, -- здесь, точнее -- одна фраза оттуда: "При явной конфронтации мы могли бы им [американцам] там [Украина, Кавказ, ближний Восток и Ирак, Афганистан, Средняя Азия и в потенции Иран] сильно нагадить, причем, приложив сравнительно небольшие усилия". Нешто в этом вся важность России?

Date: 2006-05-13 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Так в чем еще?

Date: 2006-05-13 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
военная тайна

Date: 2006-05-14 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Понятно, вопросов больше не имею.

Date: 2006-05-13 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] sandrina.livejournal.com
Затрудняюсь пока ответить насчет отношений США-России, но остальным сегодня приходится, похоже, достаточно четко определяться. И они стараются сделать это, по мере возможности, вне этой связки.

Date: 2006-05-13 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Отношения России и США ещё никогда не были такими. А хорошо это или плохо, каждый решает сам.

Date: 2006-05-13 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] plutovstvo007.livejournal.com
Я согласен с Вами в том, что неправы оба. Россия пытается конкурировать с американцами во внешнеполитической риторике, но нет ни торговых войн, ни открытого (военного и проч.) противостояния в каких-то точках мира. Это коренное отличие от эпохи СССР. Полярные оценки (причем, выражаемые на языке "холодной войны") в среде политологов действительно не редкость. Причины их появления, как мне кажется, в следующем. Во-первых, такие выражения употребляются просто по привычке. Политический язык - он вообще страшно консервативный. И, во-вторых, нередко полярности появляются в оценках тогда, когда возникает какая-то нетипичная, новая ситуация в международных отношениях, в которой для сохранения своей позиции политикам и политологам иногда лучше вообще молчать. Но молчать нельзя, "не по правилам". И тогда в ход идут полярности. Короче говоря, полярные оценки появляются в связи с недостатком политического инструментария у той или иной стороны.
Page generated Feb. 11th, 2026 03:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios